刘卫东：散文与上古的精神、大地、星空相接
（采访主题“散文”）
采编/陈平
声明：本文为《80后作家访谈录Ⅱ》第二部 （专稿） 未经书面同意请勿转载。
刘卫东简介：
安徽人，1983年生，他的散文上的成就堪称一绝，第四届、第五届全国新概念作文大赛一等奖，《第五届全国新概念作文大赛获奖作品选》代表作者，陈平主编的《八〇后作家访谈录》（中央广播电视大学出版社，2009年3月出版）的访谈作家之一，陈平主编的《新概念作品十年精选》（男版小说典藏，百花洲文艺出版社）和《锦瑟年华》华筝卷（青春散文）的主笔之一，出版有散文集《指尖流水》、《汉语春秋--中国古典人文意象随笔》（齐鲁书社）等。
点评：
刘卫东凭着自己的散文创作，连续夺得了第四届、第五届全国新概念作文大赛一等奖，成为《第五届全国新概念作文大赛获奖作品选》的代表作者。
刘卫东的散文，一直在农村、土地、语言、思维、自然、精神等方面精益求精，文字暗香，意境深厚，气势磅礴；出神入化的象征，变化万端的语言，有水的灵秀，有海的博大，我们有充分的理由相信刘卫东很容易成为一代散文大师。
一、散文的文体是生成的不是创制的
陈平：
你是怎么理解“散文”的呢？
刘卫东：
我想散文更适合来表现我们日常生活中的直观情感，然后呢可以用意象表现出来。散文这个题材是有很长的历史的，对于我，它是最适合用来表现那些模糊的瞬间情感，意象的。
散文在一定程度上与小说的不同在于，它遵循的不是虚构与现实这个关系。
一般的来说，我们平时写的日记，随笔都算是散文。这个也就是说散文首要的是对一种情感的表现。
陈平：
在你的《接近一种本质》中头一句就是“我一直试图凭直觉去接近一朵花”，这就是所谓的“直观情感”的比较典型的表现吗？能简单谈谈你对“直观情感”的理解吗？
刘卫东：
直观就是非知识性的，是情感的直观。就像你看到森林，你会感到安宁、岑寂，而向日葵则是激烈、不羁。情感的直观就是这样，你自己静下来心，进入这个情境，本初的情感所体会到的，就是情感的直观。
陈平：
同时“散文是一种把直观情感用意象表现出来的作品”，所以散文的意境常常很深，很美，是这样的吗？
刘卫东：
这个说法是相互融通的。就是说，意象是通过情感体会来表现出来，情感体会借助意象得以表达。散文的特点就是意境、具体说就是意象。当然小说和诗歌里也有意象，但是大规模地以意象展示个体情感，寻求意象的象征层意义，只有散文能做得到。
陈平：
“散文是一种把直观情感用意象表现出来的作品”，所以很容易使作者和读者之间产生共鸣，很容易感染人，是这样的吗？
刘卫东：
每种体裁都有这种可能。但是散文除了各种情感散文，小品文，谈论琴棋书画、山山水水，最高的一种境界还是属于表象的散文。象，就是意象，来自于自然界和社会生活中的本有之物。我的看法是，散文的意象表现可以成为领会世界存在以及过去的那种文化氛围的一种方式。
陈平：
你所指的“意象”，就是散文本身所存在的本质和精神吗？
刘卫东：
意象是散文情感升华表现出来的一个超形象的事物。比如你阅读一篇写山的散文，阅读完毕之后，你看到的是作为一种可能性而存在的山，而不是某一做固定地名的那个山。意象是触及本质层的，但是又无本质，它具有普遍性的。
陈平：
可以把散文看作是一种用文字的形式记录情感世界的最真实的艺术形式之一吗？
刘卫东：
散文史比较考验一个作家的情感体验深度的。情感的多少，在文字里能直观地表现出来。散文一般与虚构靠得还是比较远的。当然不是说散文就没有虚构的成分，而是说散文的根本是情感的升华吧。
陈平：
散文有着悠久的历史，我们见到的古文，好象“散文”特别多，是这样吧？
刘卫东：
但从题材发生的角度说，散文这个文体出现的比较早，可以说是古老。我觉得这个体裁是适合表现一些古老文化中的遗失了的那些图景。以为描述古老时代里的图景，场景，散文最适合，诗歌就相对窄了一些。至于小说则是后来的事情了。古文中散文比较多正是散文的“史”的渊源比较深。你看《周易》《尚书》等等。从个人的角度看，散文这个题材很早表现的是上古的一些事情，现在这些遗失了，或者散佚了，找不到了。如果想写这个意象，表现那种掩藏在时间和文化中的情愫，散文这个体裁倒是比较自由的。
陈平：
你认为，可以把这些古老的散文称为“古散文”吗？
刘卫东：
古散文其实就是古文，古文运动里面的散文非常多的。现在说的古文也可以指骈文、汉赋等等。一般这种称呼，就是一个形容词加上一个体裁，是文学批评里比较常见的，但这种称呼并不是严格意义上的界定。界定还不太清楚。倒不如直接说是古代的散文。
陈平：
最初的古散文，主要是为了记录历史吗？
刘卫东：
最初的散文，是用来揭示世界，人的存在与生命、天地之间的关系的。散文最初用来道说和记录天人之间的关系，人与大地之间的存在，这种联系。比如《周易》它记载的是上古时代的一些秘密，天地星辰的道之所在。
这也是先秦散文和唐宋不同的地方，先秦的文字记录并没有严格的文体意识，它就是记录、保存生命的直观体悟。它对生命本身的理解，对天人之际的体会，记录为文字，这是它超越性的地方。 从这个角度说，散文的文体是生成的，不是创制的。它是情感表现与记录的必然需要。而生成，就像生命的生长和变化一样。然而古代的历史之久，并非没有悲剧、荒诞、虚构的存在，但是我在这里要抵达的是从现代角度回望古代所产生的发自内心和心灵深处的渴望，它接近原始，又是经过文化洗礼的。
按照E· Edmund Husserl的话说，我是想以一个东方文明单纯的身份，站在这个时代的地平线上遥望大海与黄土，觉察到心里涌动的海浪般的力量。我所写的古代的黄土、雨季、山河、竹简、地图、寺院、官衙，它们并不是作为普通的名词，自然建筑物存在，而是在白话文散文只有百余年历史的今天，穿透这些存在，寻求我们内心所经历的个人的，以及历史的绵延不断的生命力量。我关注的就是这种思索古代的意识本身，尤其是意向性，指向茫茫苍老古代的意向性。或者说，最为具体的便是在我们知识结构和心理活动之中存在的“乡愁”，面向古代的乡愁。
陈平：
“散文首要的是对一种情感的表现”，散文是一种记录个人情感历史（历程）的比较自由的文体，我们可以这样来理解吗？
刘卫东：
也就是唐宋文章比较有烟火气，道德感，先秦的则是对生命、人、大地的思考。这种生命意识后来到唐宋就是悲天、仕途、庙堂，有它的意义，但还是源于先秦。
陈平：
在散文的历史上，有一个大家都耳熟能详的“唐宋八大家”，你认为唐宋是古散文的高峰吗？
刘卫东：
唐宋八大家的散文成就在体裁和文字的表现力上是空前的，也是适合那个时代的阅读、情感体验的模式变化的。但在我的个人感觉里，这个时期的散文和先秦两汉的一些散文还是有差别的。唐宋的散文已经渗透了太多的观念、知识，不像先秦两汉的那些散文了。一个时代有一个时代的散文，一般的文学史界定上来说，唐宋的这批散文是比较受重视的。但是中国先秦文章里那种古老的情感体验模式却丢掉了，对自然界和天人之间的体验、领悟都是开始隔了一层了。
《庄子》也是散文，先秦的这些作品的思维模式、情感体验，个人的超越性思考都是唐宋时代的文章不能模仿的。但随着时间这个线的延伸，散文的形、体都是要随着改变的。唐宋文章的出现也是一个高峰。但是在根本上，它与先秦的纯粹精神世界，对宇宙生命的关注，已经衰落了。
在生命领会和悟性、灵性的角度先秦是高峰，唐宋写人、道，是一个逐渐在文明社会中成长的人，与先秦散文世界里的人是不同的。
陈平：
先秦散文注重“首在立人”的精神，就是注重个人的独立和思想，个性的张扬，纯粹的精神世界，因为先秦散文产生于诸子百家各自从创立到兴起的时代；而唐宋散文注重“做人治世”的精神，就是注重个人在社会上应该遵守的处世规则和方法，治世的准则，因为唐宋散文一般都中了儒家的“毒”，我们可以这样来理解吗？
刘卫东：
这个问题我是这样看的：拿现代的文学评论来说，一般是有着种种明确的尺度和标准的，这个忽视了散文本身的特质，它是情感的艺术，语言的艺术，而不是意识形态或者别的道德审美，它的纯粹的一面必须得到肯定。唐宋文章的一大弊端就在于此。它把文章本身的纯粹审美的一面丢掉了。
陈平：
《庄子》也是古代“寓言故事和虚构”的一个集大成者，“大鹏”、 “庄周梦蝶”等等，也可以被看作是小说最初的萌芽状态，我们可以这样来理解吗？
刘卫东：
这个说法比较模糊。想象力与情感，是写作的一个前提。《庄子》的这个寓言是我们后来标记的，它本来是什么呢？不知道，我们后来用“寓言”这个词语表示它那些有着启示意义的小故事。庄子说到的这几个典故等等，可以看做是内在生命精神的启示、隐喻，至于虚构，在这里是其次的。另外就是小说最初的萌芽，这个问题比较复杂，涉及文体的产生和变化。
陈平：
“散文首要的是对一种情感的表现”，散文主要是一种记录个人情感历史（历程）的比较自由的文体，我们可以这样来理解吗？
刘卫东：
可以的。但是这个情感的体现，有一个问题，我们体验的是什么情感？人的情感是随着体验模式、结构变化的。每一个时代的情感体验和经验产生的文化背景都是不同的。散文表现现代的一些问题，乡愁、悬念、人心，人的精神状态。这是对现在的散文写作比较实际的一个方向，这个方面像沈从文、鲁迅、周作人都有比较深的深入。但散文还有一层意义，就是它需要去接着这个文体，体裁去深入先秦时代，或者更为长久的时代里面，去思考人的最初存在的状态。因为源头的存在，对于任何一种发现和探索都是极其关键的。
陈平：
我们中学里用“形散神不散”来形容“散文”，你认为确切吗？
刘卫东：
这个主要是为写作和摹写提供一个尺度和标准。散文的形散就是指作者的语言表现、思路，神，就是核心，要表现的主题。这个说法是比较传统的，很早就有了。作为写作和教学的基本步骤，这个还是有它的意义的。另外就是现在的一些实验散文，后现代的散文，意象派的，它只有模糊的情感。但是这个说明什么呢？说明我们对混沌的，模糊的东西认识的还是有限的，在认识论上还有局限。当然写出混沌的散文那是不大可行的，强调这种情感的特质以及社会现象中隐含的文化意义倒是可以的。
写散文同时也是认识我们生活第一个方式、途径。我个人觉得，散文必不可少的不是想象力，而是关注事实、积极介入以及超越性的思维能力。这一点是很重要的。
陈平：
不论是古散文，还是白话散文，也不论是记述的散文，还是情感的散文，都有一些共通的东西在贯穿始终，你认贯穿着优秀的散文的线会是什么呢？
刘卫东：
对于自身所处文化的热爱，对生活本身的热爱，对心灵改善以及日常生活的真诚与虔敬。这些其实也是改善心灵之道，但是你试着做的时候会发现它并不仅仅是抽象的道理，它一旦实行是很有成效的。写散文真是如此。
二、有时候直白并不是好事情，它丢掉了很多美好的东西
陈平：
从散文的发展史来分，我们可以把散文分为“古散文和白话散文”吗？
刘卫东：
出于理解和记忆的方便，这个划分是可以的。这个划分还是比较直观的。白话文出现，汉语散文的写作语式、表现、结构都是全新的东西，这个和唐宋的散文、先秦、老庄的语言、道说的方式都不同。
但是古散文它还是要分好多阶段和层次的，古散文相对于现代的白话文，它有着比较统一一致的生命意识，白话文之后就变得驳杂了。这个也是与我们的时代变化而生成的。
陈平：
古散文和白话散文相比，白话散文在表现形式上更加灵活，更加直白，是这样吗？
刘卫东：
古散文和白话散文在语言形式上的区别，不能作为优劣高下的标准。白话散文的语言表现形式灵活，也只是相对现代人的思维来说的。当然这不是相对主义的观点，而是说在不同的时代，它都有自己相应的体验模式、体悟的心性的差异。目前看来，白话散文是适合现代人的阅读习惯的，那就是简洁。但我们要知道，有时候直白并不是好事情，它丢掉了很多美好的东西。
陈平：
“古散文和白话散文”在文字形式和文字表达上是有很大不同的，这样来划分，对于理解和记忆的确实方便很多，可以简单谈谈“古散文和白话散文”在文字形式和文字表达上的不同吗？
刘卫东：
文字形式的表达是不同的。例子就很多了，汉赋、骈文等等，与鲁迅现在的《故乡》，沈从文写凤凰的散文，这个很明显的文字表达方式是有差异的。但是古散文并非是坏的，现在白话散文呢，也并不一定全是好的。这个问题的存在正是现在文艺学家、批评界重新评估和讨论研究的。
陈平：
白话散文从五四才出现，只有很段的历史，我们可以认为现在还是“白话散文”的初期吗？
刘卫东：
白话散文这个说法倒是便于理解的。白话散文的初期倒是不好界定，但这个说法一般是在文学批评上来界定的。具体的时间会有出入，但个体的这些形式上的领先一般可以忽略不计。
陈平：
“白话散文”从五四才开始，不到一百年，所以它的发展空间是空前的大，是这样吗？
刘卫东：
现在的白话散文整体上取得的成就不高，五四之后，基本上是陷入停滞的阶段。散文对于人的生命存在的探讨开始趋向回避。极少数的个体在坚持这个方向，比如史铁生、张承志、沈从文的散文。但是这个也是相对的。白话散文的多元化，有很多有价值的东西。这些都是现在需要认真梳理的。因为白话散文从古散文这个过渡，太快了，难免会有很多问题存在。
陈平：
当代流行的是余秋雨等人的散文，确实难以与五四时期的鲁迅、周作人等人相比，你认为除了过渡太快这个原因，另外和当代有纯粹精神追求的人愈来愈少有没有关系呢？
刘卫东：
这个原因很多。这个问题也有点像是追问现在为什么没有大师。但是文学批评和我们的审美问题绝对不能陷入相对主义，文章的基本尺度还是有的。现代散文一方面走的时间还很短，另一方面读者、市场的因素对作者的影响也越来越大了。
陈平：
我每次看你的散文，都觉得你是在“白话散文”中做新的尝试，在寻找新的发展空间，这也应该是我们在“白话散文”创作中的方向吧？
刘卫东：
是的。因为我们的写作还是要靠语言来完成的。读者的阅读习惯、汉语散文写作的规律不是一个人来完成或决定的。现在我的写作也有一些亟待解决的问题，因为整体上现在的很多散文对生命本身以及实际性的问题关注不够，语言的力量很虚弱，基本上是没有太多意义的。对现实的问题介入很少，心也是很隔膜的。
陈平：
鲁迅的《野草》，成就很高，可以看作是白话散文的第一个代表作吗？
刘卫东：
鲁迅的野草有许多意象对古汉语散文继承的很好，甚至鲁迅的一些小说也是如此。但是不是代表作这个界定不好说。
陈平：
你觉得自己在散文创作方面，主要做了那些新的尝试呢？
刘卫东：
一个是对意象的系统梳理，宗白华说过，中国古代文化对世界最重要的一个贡献就是“意境”，意境之先，是形象，形象到意象。另一个是对白话散文的表现方式的探索，就是想看看我们的这个汉语能写什么样的散文。其次就是关于当下，一些比较实际的问题的介入。这个需要时间。
陈平：
你写了本《汉语春秋》，为什么叫“汉语春秋”，这“汉语”是白话散文的意思吗？
刘卫东：
这个书里面主要是对古代意象的梳理，当然现代的也是有的，只是被遮蔽和湮没了。我们直接看不到这个意象了。汉语春秋，它的意思就是关于汉语文化史上的那些意象的发现。而这本书是对我们母语世界里的意象进行梳理。因为“意象”背后的“象”，在我的理解中它是蕴藏着文化的秘密的。
陈平：
我发现你很喜欢用“汉语”这个词，为什么有这个偏爱呢？
刘卫东：
因为我们现在就是用汉语写作。感觉它有一种宏观方面的气韵。中国气质能给我们一种质感。感觉到那些背后的“象”的存在。由此你就知道我们的世界并不是孤独存在的，这背后有很多道理。当然汉语也只是这浩淼世界的一部分文化结晶。
陈平：
那些白话散文对你影响比较大呢？
刘卫东：
这个比较多。主要的是林语堂、沈从文、张承志、鲁迅、周作人。当代的也有一些作家的作品具备了生命深度的，比如韩少功、萨娜、周涛、筱敏等人的作品。从根本上，萨娜、张承志对我的影响比较大一些。 萨娜的作品能读到的很少，这是一位比较特别的作家。她写草原生活的文字富有情感，这种情感是我后来很少再遇到的这种阅读经历。张承志的，《真正的人是X》，《清洁的精神》都值得读。《清洁的精神》稍微偏激，但是值得读的。
陈平：
你自己喜欢“散文创作”，你是怎么来理解“散文创作”的呢？
刘卫东：
散文创作我觉得它基本的一个立足点应该还是我们的汉语言本身的历史。这个历史之中有很多东西是知识、史书、诗歌无法记录和容纳的，而散文则可以把那些灵光慧羽纳入进来。因为文化之中有很多的感性东西的，不能仅仅依靠官方的那个体制化的记录方式，也不能靠野史。散文的意义就是这样，它的创作就是捕捉和挖掘这些灵动的文化印象，上升到形象，意象，这就是它纯粹的一面。写散文这一点非常重要，因为这本身就是对自身根基所在的文化的一个回归。
现代的写作喜欢拿个标尺来度量作者的文字，这是一个很不好的现象。二元对立的创作于批评之间的思维关系对写作者的心灵有很大的机械化的影响。
陈平：
写好散文，首先是不是需要吸收继承传统文化中的精华部分呢？
刘卫东：
这个我是比较赞同的。不过这个说法说的多了，有点泛泛而谈。但现在我们还是遇到一个问题，就是多种语言的问题，不同民族的语言问题。这是一个需要注意的。吸收传统文化中的精华部分这个说法太宽泛，但基本也没有什么错误。尤其是古汉语、少数民族的语言文学，都是需要用心学习的。我们不能忘记它们是同源的，就是同是文明源头诞生的。
陈平：
吸收传统文化中的精华部分，能开阔写作者的视野，这样才能以“居高临下”的姿势来书写散文，可以这样说吗？
刘卫东：
是的。这是一种大的角度，能得到这个境界说明你对整个文化的这一块有着比较透彻的了解了。
陈平：
你的散文是不是性情之中，自然流露出来的作品呢？
刘卫东：
古人讲究的是语出天然，现在这个天然的东西在虚拟数字世界里，以及现代审美的要求之中，成分是越来越少了。但是作为一种审美的尺度和规范，这个自然还是存在的。只是我们经常在另一套标准里生活，不断地耳濡目染，就忘记了这个标准了。天然成为粉饰之后的形象，就产生了隔膜了。写作要达到这个比较难，但是是我努力的一个方向吧。
散文写作到了现在，有它自己的成功了。但是散文是不是穷尽了它的可能性。有的时候有争议的问题也很多，散文关系到人的心灵，那么该怎么表现这个一直存在的问题却用没有定论。我以前部分散文是刻意地偏离叙述性的句子，因为要与某些写作的类型区别开，这样也造成了自身阅读的一些问题。刻意地保持纯粹的写作，造成了以诗性的文字，意象来替代叙述和抒情的逻辑，整个文章会有点散乱，而且不大容易好读。
陈平：
以诗性的文字，意象来替代叙述和抒情，就会脱离“感情”这条线，写出来的文字也就不够成熟，是这样吗？
刘卫东：
这个有两种问题，也是现在散文分歧的一个所在点。意象当然也是可以融合情感的。但是诗性的文字它本身是不大好读的，一般的阅读对这种写作比较难于把握、理解。但是也有这样一种存在的散文，它为了保持自己的纯粹性而拒绝通俗的表现形式，这一点造成了阅读理解和文学意象、价值的两难境地。它创造出的意象往往只有少数人能接受。但它确实是抵达了一个非常高的高度了。另外一个就是情感散文，比如刘墉的。这些文章大家读起来比较轻松一些。但我们应该注意，在这个具备各种可能性的写作过程中，“成熟”有时候并不意味着是好事情。每一个阶段，你写作的时候，有你自己的特点，这个特点一定要把握住，认真、深入地去写，认真对待自己的写作。
陈平：
在你写的散文中，对语言的把握和运用可谓驾轻就熟，你认为这是得益于平时的积累，还是平时的写作锻炼，还是灵感，或者其它呢？
刘卫东：
写作是一个不断进步的过程，如果你是从古汉语世界里获取灵感，那么古汉语的理解和领会是必须的，这个积累过程是慢慢地完成的。
陈平：
自古就有腹有诗书气自华之说，散文是灵活多变的文体，写好散文和作者的意境和精神境界很有关系吧？
刘卫东：
这个问题很好。也非常关键。作者写东西，在现在这个环境下很不容易，沉住气是一件很难做到的事情。心不安，是写不出来好东西的。首先的任务就是安心。心安，才能专心写。作者的视野，气度，灵感，都是相互连接，不可分割的。作者的精神境界与思想高度，是一个文章升华的根本条件。深入地去理解一种文化，理解它内在的规律，不断挖掘它的深层内蕴，这是不断创生的一个过程。
陈平：
在一般的情况下，作者的境界有多高，作品的精神就有多深，我们可以这样说吗？
刘卫东：
这个涉及到表现方式的问题。不是绝对的。但作者的修养、境界，这是优秀作品的一个前提。没有这个前提，是很难写出重要意义的散文作品来的。写散文，眼界一定要高，思维一定要懂得超越性，这个超越性就是对纯粹的反思，对当下的把握，对各种可能性的关注。
陈平：
你认为写散文要注意那些问题？
刘卫东：
写散文，还是要从自己的心开始。这个并不抽象，散文在一定程度上是关于心灵的艺术。写散文出了文化知识的积累，自身思想高度的提升，还要懂得从不同的多元文化之中获取灵感和启示。因为我们生活在的是一个开放的世界，视野一定不能太窄了，心要宽，视野要远。
陈平：
不论是从上面的谈论中，还是从你的作品中，可以发现散文来源于自然和社会，
刘卫东：
任何作品都是如此。具体点说，自然，社会，使得我们的文字可以分别去讨论桃源型的那种生活可能，也可以探讨社会具体的生活，这些事实问题。但是这个区别基本没有太多意义。人是社会化的人，自然界是对象化的自然界。在这个方面我觉得古人所说的天人合一的宇宙观念这一点很重要。
陈平：
当你看到“散文”这个词，能用散文的方式写一句话吗？
刘卫东：
那就是阐述了，这个也是即兴的，是比较考验作者的构思能力的。这个很重要。但是是否能写好一篇文章一句话，那是其次的。关键是构思的能力。
散文，与上古的精神、大地、星空相接。
陈平：
你对自己的散文创作有那些美好的计划和期待呢？
刘卫东：
我的目标是写最好的汉语散文。现在我也在尝试基本的英语来书写散文，当然还是处于起步阶段。需要时间来完善和改进。我 目前的散文有三个主要方向，一个是中国意象系列，它是对中国历代文化意象、历史意象、古代的零光片羽一次梳理、建立意象的谱系；第二个是关注生命本身的写作，主要是关注心灵的改善，这一点，我去年在北京做佛教文化工作的时候已经开始了相关的尝试。当然这是一个特例。做的方法是有很多的。第三个事，对当下的介入，这个类型就是鲁迅的风格的散文。这个路线比较漫长困难也很多，但是我写作不可少的一个精神背景。
声明：本文为《80后作家访谈录Ⅱ》第二部 （专稿） 未经书面同意请勿转载。
![点击查看 [北京国际图书城] 电子地图](http://www.xhsd.com.cn/images/ditu_a.gif)
我主编的新书《新概念作品十年精选》（百花洲文艺出版社 ，2008年7月）出版